THRIVING MIND//

Ο Ψυχολόγος Που Αναλύει Την “Αλήθεια” Του Τζόκερ

11 ερωτήσεις στον Δρ. Μάλλιαρη για την “αλήθεια” της ταινίας.

Η πρόσφατη ταινία «Joker», με πρωταγωνιστή τον Joaquin Phoenix, είναι σίγουρα ένα δυνατό αποτύπωμα, που έχει αρχίσει ήδη να συζητείται πολύ. Τόσο για τη ρεαλιστικότητα της, αλλά κυρίως για τα μηνύματα που περνάει. Αυτό μάλιστα που συζητιέται αρκετά – και μάλιστα μέσα από αντικρουόμενες απόψεις – είναι ότι αποτυπώνει με πολύ ρεαλιστικό τρόπο τη συσχέτιση της ψυχικής διαταραχής με τη βία. Με τον Δρ. Ιωάννη Μάλλιαρη, Ψυχολόγο, Διδάκτωρ Κλινικής Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και ιδρυτή της Εταιρείας Ψυχικής Υγείας,  συζητήσαμε για την “αλήθεια” της ταινίας μέσα από 11 σημαντικές ερωτήσεις. Ο ίδιος, εξάλλου, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ο κατάλληλος ειδικός για να απαντήσει σε αυτές, αφού καθημερινά αναγνωρίζει και κυρίως προσπαθεί να βοηθήσει πολλούς “Τζόκερ”. 

Κύριε Μάλλιαρη, θεωρείτε αρκετά ρεαλιστικό τον τρόπο που υποδύεται ο Phoenix ένα άτομο που πάσχει από ψυχική ασθένεια, προφανώς σοβαρή;

Καθαρά επιστημονικά, οφείλω να παραδεχτώ ότι όντως η ταινία παρουσιάζει με – όσο γίνεται – αρκετά ρεαλιστικό τρόπο έναν άνθρωπο που πάσχει από ψύχωση.

Καταθλιπτικός, διπολικός, νάρκισσος, ψυχωσικός … Η δική σας διάγνωση με βάση την συμπτωματολογία που υποδύεται ο ηθοποιός στο ρόλο ποια θα ήταν; 

Πολύ πιθανόν ένα άτομο με τέτοιου είδους συμπτωματολογία θα λάμβανε τη διάγνωση της παρανοϊκής σχιζοφρένειας. 

Παρουσιάζει επίσης αρκετά ναρκισσιστικά στοιχεία στην προσωπικότητά του αλλά και σημαντική τάση προς τη βία. Συμπτώματα ψύχωσης μπορεί να εμφανιστούν και στις διαταραχές της διάθεσης (Διπολική Διαταραχή, Κατάθλιψη), αλλά είναι πιο άμεσα συνδεδεμένα με τη διάθεση του ασθενή (μανία – κατάθλιψη) και δεν είναι μόνιμα. Στη σχιζοφρένεια είναι πιο χρόνια και επίμονα και ίσως και πιο «παράξενα» – φανταστικά.

Αποτελεί, όμως, δεδομένο σύμπτωμα η βία σε τέτοιου είδους ψυχικές ασθένειες;

Όντως, κάποιοι ασθενείς με αυτά τα διαγνωστικά στοιχεία έχουν μία αυξημένη επικινδυνότητα να οδηγηθούν σε βιαιοπραγίες. Παρόλα αυτά, είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι αυτό δεν είναι ο κανόνας για αυτούς τους ασθενείς. Ακόμα και στην ταινία το τέλος αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο, ο Joker κι όλα αυτά που είδαμε να κάνει, να ήταν προϊόντα της φαντασίας του και των παραληρημάτων του. Στατιστικά «αυτοί οι ψυχικά ασθενείς» δε διαπράττουν εγκλήματα, αλλά θυματοποιούνται από τη διαταραχή τους και τους άλλους.

Θεωρείτε ότι τέτοιου είδους ταινίες μπορεί σε κάποιον που δεν κατέχει καλά το θέμα της ψυχικής ασθένειας να δημιουργήσουν λανθασμένες εντυπώσεις; 

Η αλήθεια είναι ότι τέτοιες ταινίες θα βοηθούσε να συνοδεύονται από κάποια υπενθύμιση ότι η ψυχική διαταραχή δεν οδηγεί κατά κανόνα σε βίαιες πράξεις και σε εγκλήματα αλλά ούτε και θεραπεύεται με τη βίαιη έκφραση της αδικίας και των απωθημένων που έχει ο καθένας μας. Θα βοήθαγε επίσης να υπήρχε και μία ενημέρωση για τις διαταραχές που προβάλλονται σε τέτοιες ταινίες, ούτως ώστε να μαθαίνει και ο κόσμος τι ακριβώς βλέπει όσον αφορά τις ψυχικές διαταραχές που θίγονται.

Ποιo θεωρείτε ότι είναι το “δίχτυ ασφαλείας” της ταινίας, η οποία έχει καταπιάστεί με ένα τόσο ευαίσθητο θέμα;

Η πιθανότητα παραληρήματος. Η πιθανότητα όλα όσα βλέπουμε ότι συμβαίνουν στην πλοκή του σεναρίου να ήταν παραληρήματα στο πλαίσιο της ψύχωσης και της παρανοϊκής σχιζοφρένειας του ήρωα.

Με τον όρο ψύχωση χαρακτηρίζουμε μία κατάσταση που δείχνει ότι ο άνθρωπος βιώνει σκέψεις και άλλες εμπειρίες στην αντίληψή του που δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα. Κλινικά με τον όρο παραλήρημα (delusion) αναφερόμαστε σε σκέψεις που είναι φανταστικές και πολύ πιστευτές. Το άτομο που έχει ένα τέτοιο παραλήρημα πιστεύει πράγματα που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα και αυτές του οι σκέψεις είναι τόσο αληθινές που επηρεάζουν και κατευθύνουν την συμπεριφορά του. 

Τον Joker για παράδειγμα τον δείχνουν να πιστεύει ότι έχει μία ρομαντική σχέση με τη γειτόνισσά του ή ότι μπορεί και να διέπραξε μία σειρά από εγκλήματα, να ξεσήκωσε τα πλήθη και να πήρε την εκδίκησή του από όσους τον έχουν αδικήσει. Τον δείχνει επίσης να πιστεύει ότι ο Ντε Νίρο έκανε αναφορές σε αυτόν στην τηλεόραση και στο τέλος, να συμμετέχει στην εκπομπή του σκοτώνοντάς τον, προκειμένου να πάρει εκδίκηση επειδή τον κορόιδευε.

Δεν νομίζω ότι είναι και τόσο ξεκάθαρο σε όλα τα σημεία της ταινίας ότι ο ήρωας τα φαντάζεται όλα αυτά….

O Joker έχει μαζί του στις δύσκολες στιγμές του την Sophie τη γειτόνισσά του, η οποία τον στηρίζει και του προσφέρει υποστήριξη. Αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα σύμπτωμα ψευδαίσθησης, αφού η Sophie αργότερα μαθαίνουμε ότι δεν ήταν στην πραγματικότητα δίπλα του. Στην πραγματικότητα βέβαια τις περισσότερες φορές οι ψευδαισθήσεις που αναφέρονται δεν είναι ιδιαίτερα υποστηρικτικές και βοηθητικές.

Στην αληθινή ζωή είναι αλήθεια πάντως ότι οι άνθρωποι που αναρρώνουν από τέτοια παραληρήματα μας λένε πάντα πόσο πολύ πίστευαν όλα αυτά τα φανταστικά πράγματα που είχαν μπει στο μυαλό τους και πόσο αυτά είχαν επηρεάσει και κατεύθυναν τις ζωές τους.

Με τον όρο ψύχωση χαρακτηρίζουμε μία κατάσταση που δείχνει ότι ο άνθρωπος βιώνει σκέψεις κι άλλες εμπειρίες στην αντίληψή του που δεν αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα.

Δυστυχώς δεν αναρρώνουν όλοι και πολλές φορές υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση στην αναγνώριση και αποδοχή τέτοιων συμπτωμάτων, ειδικά από την οικογένεια, με αποτέλεσμα να αργεί ακόμα περισσότερο η θεραπεία. Ο ψυχωσικός ασθενής, όσο είναι ψυχωσικός, δεν έχει ενσυναίσθηση και δεν μπορούμε ποτέ να περιμένουμε να αναγνωρίσει ότι είναι ψυχωσικός. Δεν μπορούμε επίσης ποτέ να τον θεωρήσουμε υπεύθυνο για αυτή του την κατάσταση.

Στην περίπτωση του Joker από τη μία αυτά τα παραληρήματα τον έκαναν να νιώθει σημαντικό και δυνατό, από την άλλη τον μείωναν και τον έκαναν να νιώθει διαφορετικός και υποδεέστερος από τους άλλους. Φυσικά, μέσα σε αυτά τα παραληρήματα υπάρχει πάντα και η αίσθηση της καταδίωξης. Η αστυνομία τον καταδιώκει και στο τέλος τον πιάνει. 

Η καταδίωξη είναι τυπικό σύμπτωμα της ψυχικής ασθένειας;

Εάν και υπάρχουν πολλοί τύποι παραληρημάτων, αυτά της μεγαλομανίας και της καταδίωξης είναι τα πιο συχνά. Κοινό σύμπτωμα της ψύχωσης και της σχιζοφρένειας είναι οι ψευδαισθήσεις. Εδώ έχουμε διαταραχή στην αντίληψη του ατόμου. Ο ασθενής μπορεί να ακούει φωνές ή και να βλέπει πράγματα που δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα. Μπορεί επίσης να μυρίζει ή να νιώθει στο σώμα του πράγματα που επίσης δεν υπάρχουν. Γενικά, έχουμε μία διαταραχή στην αντίληψη. Αυτά είναι εξίσου επιβαρυντικά συμπτώματα και εμπειρίες, επειδή προκαλούν μεγάλη σύγχυση στο άτομο που τα βιώνει.

Σε πολύ γενικές γραμμές, όταν κάποιος άνθρωπος έχει τέτοια συμπτώματα και εμπειρίες για μία περίοδο τουλάχιστον 6 μηνών, τότε συνήθως δίνεται και η διάγνωση της σχιζοφρένειας. Μέχρι πρόσφατα διαγνωστικά διαχωρίζαμε διαφορετικούς τύπους της σχιζοφρένειας. Ο πιο οργανωμένος τύπος, που παρουσιάζει παραληρήματα καταδίωξης ήταν συνήθως αυτός της παρανοϊκής σχιζοφρένειας. Πλέον διαγνωστικά μιλάμε πιο πολύ για το φάσμα της σχιζοφρένειας και τα συμπτώματά του. Η σχιζοφρένεια βέβαια χαρακτηρίζεται και από άλλα συμπτώματα τα οποία είναι λιγότερο διακριτά.

Και για το «γέλιο» του Joker; Τι έχετε να πείτε;

Δεν έχει καμία σχέση με τα συμπτώματα της σχιζοφρένειας. Αποτελεί μία άλλη πραγματική νευρολογική διαταραχή που λέγεται ψευδοπρομηκική παράλυση (Pseudobulbar palsy).

Θεωρώ το γέλιο του Τζόκερ τον πιο σημαντικό συμβολισμό στην ταινία, που ο καθένας μπορεί να το ερμηνεύσει με διαφορετικούς τρόπους και ανάλογα με τη δική του οπτική του ματιά. 

Έχετε δίκιο. Ας μην ξεχνάμε ότι και ο ίδιος ο πρωταγωνιστής έχει δηλώσει σε συνέντευξή του ότι στόχος του δεν ήταν να δημιουργήσει έναν συγκεκριμένο ψυχιατρικό τύπο. Τι άλλο, όμως, σημαντικό πιστεύετε ότι έχει να μας πει η ταινία;

Γενικά, έναν άνθρωπο ευαίσθητο και κατά βάθος καλό, που προσπαθεί να κάνει τον κόσμο να νιώθει καλύτερα, παρόλο που ο ίδιος μεγάλωσε με πολλές κακουχίες και ζει σε άθλιες συνθήκες. Έναν άνθρωπο που δε γνώρισε πατέρα και είχε τραυματιστεί ιδιαίτερα σε μικρή ηλικία. Έναν άνθρωπο που δεν τα καταφέρνει να επιβιώσει εύκολα στην αγορά εργασίας. Έναν άνθρωπο που θυματοποιείται και ζει στο περιθώριο. Έναν άνθρωπο με λίγους φίλους. Έναν άνθρωπο που προσπαθεί να διατηρήσει την υγεία του αλλά δεν έχει τα οικονομικά μέσα να λάβει βοήθεια. Έναν άνθρωπο που στο τέλος βρίσκει αποδοχή και ελευθερώνεται μέσα από τα παραληρήματα του. Έναν άνθρωπο που εν τέλει είναι νοσηλευμένος και δεν μπορεί να εμπιστευτεί κανέναν και δεν έχει αναρρώσει πλήρως. 

Φαντάζομαι ότι όλα αυτά μπορεί να συμβούν στον καθένα και ισχύουν για ένα μεγάλο ποσοστό ανθρώπων…

Αυτά είναι ίσως τα πιο πραγματικά στοιχεία για ανθρώπους με ψύχωση και σχιζοφρένεια που εκτιμάται ότι αναλογούν στο 1% του πληθυσμού. Σημαντικό δηλαδή ποσοστό. Δεν είναι κακοί, ούτε επικίνδυνοι. Δεν κινδυνεύει η κοινωνία από αυτούς, αλλά κινδυνεύουν αυτοί από την κοινωνία και την έλλειψη δομών και παροχών για αυτούς. Η θεραπεία τους είναι μία δύσκολη και μακροχρόνια υπόθεση. Ανταποκρίνονται μεν σε κάποιες αντιψυχωσικές φαρμακευτικές αγωγές, αλλά όχι όλοι και όχι πάντα πλήρως. Χρειάζονται ψυχοκοινωνική φροντίδα και υποστήριξη και μία σημαντική κατανόηση και αποδοχή από την πλευρά μας, που μας κάνει πιο πολύ ανθρώπους.

Κύριε Μάλλιαρη, πέρα από τους προσωπικούς προβληματισμούς που γεννά η ταινία στον καθένα, τι πιστεύετε ότι γενικά είναι σκόπιμο να καταλάβουμε όλοι; 

Να μάθουν όλοι περισσότερα για τις ψυχικές ασθένειες. Για να μπορούν να βοηθήσουν κάποιο κοντινό τους πρόσωπο ή ακόμα και τον ίδιο τον εαυτό τους αν αναγνωρίσουν ύποπτα συμπτώματα. Αλλά και για να ενισχυθεί  η κοινωνική ευαισθησία. Εάν τους τρόμαξε ο Joker, ευκαιρία να μάθουν λίγα παραπάνω για τη διάγνωσή του. Εάν τους διασκέδασε, ευκαιρία να κάνουν μία καλή σκέψη για ανθρώπους που υποφέρουν από την ψυχική τους διαταραχή. Και κυρίως, να καταλάβουμε όλοι ότι χρειάζεται να είμαστε πιο ανοιχτοί και φιλικοί σε ανθρώπους με τέτοια προβλήματα και να τους προσέχουμε, χωρίς να τους στιγματίζουμε και να τους περιθωριοποιούμε.

Ο Δρ. Ιωάννη Μάλλιαρης είναι ψυχολόγος, διδάκτωρ κλινικής ψυχολογίας, με εξειδίκευση στη διάγνωση και θεραπεία της διπολικής διαταραχής (μανιοκατάθλιψη) και της κατάθλιψης. Είναι ιδρυτής της Ελληνικής Διπολικής Οργάνωσης, που είναι η πρώτη εταιρεία στήριξης στην Ελλάδα με θέμα τη διπολική διαταραχή και την κατάθλιψη. Έχει ιδρύσει επίσης την Εταιρεία Ψυχικής Υγείας του Δρ. Ιωάννη Γ. Μάλλιαρη & συνεργάτες, μέσα από την οποία συνεχίζει την κλινική και ερευνητική του δουλειά σε ιδιωτική βάση. Τα ερευνητικά και κλινικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στη φαινομενολογία, διάγνωση και στη Γνωσιακή & Διαλεκτική Συμπεριφορική θεραπεία της διπολικής διαταραχής, κατάθλιψης και των συναφών διαταραχών της διάθεσης και της προσωπικότητας (οριακή, ναρκισσιστική), καθώς και στους κλινικούς και ψυχολογικούς παράγοντες που μπορεί να προβλέψουν την πορεία τους. Έχει αναπτύξει μια νέα συμπεριφορική ψυχοθεραπεία για την αντιμετώπιση της διπολικής κατάθλιψης και έχει δημιουργήσει το πρώτο πρόγραμμα ημέρας στην Ελλάδα για ανθρώπους με διαταραχές της προσωπικότητας, που χρειάζονται πιο εντατική θεραπεία και φροντίδα.

Διάβασε ακόμα:

Διπολική Διαταραχή: Μπορείς Να Την Προλάβεις;

Έρωτας Χωρίς Όρια: Ποιο Το Πρόβλημα;

Ίσως σε ενδιαφέρει…

THRIVING MIND//

Εργασία Και Ψυχική Ασθένεια: Νέα Έρευνα Αποκαλύπτει Πώς Συνδέονται

ΑΥΤΟΒΕΛΤΙΩΣΗ//

Μία Ειδικός Αναλύει Το Απόλυτο Ψυχολογικό Παιχνίδι: Τη Σχέση «Κρύο – Ζέστη»

THRIVING MIND//

Διπολική Διαταραχή: Μπορείς Να Την Προλάβεις;

Εγγραφή στο Thrive Newsletter

Thrive Global
Μην επιτρέπεις ποτέ το μέλλον να σε προβληματίζει. Θα το αντιμετωπίσεις, αν πρέπει, με τα ίδια όπλα της λογικής που σε εξοπλίζουν σήμερα εναντίον του παρόντος.

- Μαρκος Αυρηλιος

Ο ιστότοπος χρησιμοποιεί cookies για να διασφαλίσει πως θα έχετε την καλύτερη δυνατή εμπειρία ως επισκέπτης. Όροι Χρήσης